Von Weibern und Kommunardinnen

Anlässlich des 150. Jahrestages der Pariser Commune und des Internationalen Frauentages sprach UZ mit der Frauenrechtlerin, Publizistin, Journalistin und Dozentin Florence Hervé über alte und neue Kämpfe, die Errungenschaften der Commune und die besondere Rolle, die Frauen dort gespielt haben.

UZ: Seit Jahrzehnten engagierst du dich hierzulande und in der internationalen Frauenbewegung, jedes Jahr gibst du einen Frauenkalender heraus, bist Mitbegründerin der Zeitschrift „wir Frauen“ und stellst in deinen Büchern starke und bewusste Frauen vor. Wie kam es dazu, dass gerade das Thema der Frauenkämpfe so eine große Bedeutung in deinem Leben einnimmt?

Florence Hervé: Ursprünglich hat es mit meiner Sozialisation in Frankreich zu tun. Wie jede Frau wurde ich geprägt durch die Schule. Aber dort fand ich keine Frauenbilder, mit denen ich mich identifizieren konnte. Der Geschichtsunterricht beschäftigte sich stets mit Männern. Die meisten Frauen in meiner Familie vermittelten mir dasselbe Bild. Sie opferten sich auf für die Männer und nahmen sich selbst zurück.

Mitte der 1960er Jahre fand ich mich dann mit zwei kleinen Kindern in Deutschland wieder und erfuhr, was es heißt unter dem Regime der drei Ks (Kinder, Küche, Kirche) zu leben. Ich wollte eigentlich studieren, aber das war nicht möglich. Ich war die „Mutter von“, ich war die „Frau von“, ich war die „Tochter von“, aber wo war ich?

Zu der Zeit kam die 68er-Bewegung und mit ihr ein Aufbruch. Als SDS-Frauen haben wir sehr schnell eine Frauengruppe gegründet, weil wir merkten, wir müssen auch für uns was tun. Dort hab ich angefangen mich mit Clara Zetkin und Simone de Beauvoir auseinander zu setzen und festgestellt: Mein Schicksal ist kein Einzelschicksal und es kann geändert werden. Das hat mir Mut gegeben zu kämpfen. Ich habe mich nicht länger als Opfer betrachtet, sondern als handelndes Subjekt.

UZ: Gerade diese Zeit der 68er-Bewegung war ja nicht nur eine Zeit des gesellschaftlichen Aufbruchs, sondern auch eine sehr Relevante für die Frauenbewegung. Wie entwickelten sich da die grundsätzlichen Kämpfe im Vergleich zu den Kämpfen um Frauenrechte?

Florence Hervé: Man muss sich vorstellen: es war kurz nach der bleiernen Zeit der 1950er Jahre, in denen die repressive Familie geherrscht hat. Eine Zeit in der Frauen eigentlich Hausfrauen und Mütter sein sollten. Es war überhaupt nicht daran zu denken, dass sie sich weiterentwickeln. Sie waren von vielen gesellschaftlichen Bereichen ausgeschlossen. Frauen mussten ihren Mann fragen, wenn sie arbeiten wollten, aber sie mussten ja arbeiten, wenn es die ökonomische Lage erforderte.

Die Unmöglichkeit zu studieren und meine Zukunft anders zu sehen, als an Heim und Herd gefesselt zu sein, traf dann auf die Empörung der 68er. Ich merkte, dass das Private auch politisch war. Ich merkte, da lief was falsch in der Gesellschaft.

UZ: Deine Publikationen beschäftigen sich immer wieder mit Frauen in gesellschaftlichen Kämpfen. Erst letztes Jahr (2020) hast du ein Buch herausgegeben zu europäischen Frauen im Widerstand gegen den deutschen Faschismus. Das von dir mitherausgegebene Weiberlexikon beginnt mit dem Begriff „Abenteurerin“. Ist es dir wichtig ein Portrait von besonders mutigen Frauen zu skizzieren?

Mir war es wichtig aufzuzeigen, dass es möglich ist, gegen die erdrückenden kapitalistischen Verhältnisse zu kämpfen und etwas zu ändern. Dafür habe ich Frauen gesucht, die nicht nur als Opfer dargestellt werden. Meine Begegnungen mit Widerstandskämpferinnen in der internationalen Frauenbewegung zeigten mir ebendiese Frauenbilder. Viele dieser starken Frauen haben im Widerstand zudem traditionelle Geschlechterrollen durchbrochen, Ansätze von Emanzipation erkämpft und erfahren. In der Auseinandersetzung mit diesen Frauen, stellte ich fest, dass ihnen in Deutschland kaum gedacht wurde. Revisionistische Tendenzen führten dazu, dass sie nicht einmal erwähnt wurden. Es gibt Ikonen wie Sophie Scholl, dabei wird ignoriert, dass hunderttausende andere Frauen aus anderen europäischen Ländern Widerstand geleistet haben Das war der Anlass „Mit Mut und List“ mit über 20 Autorinnen heraus zu geben. Wir haben über 75 Frauen vorgestellt, unter ihnen viele, die bisher unbekannt waren. Mir geht es nicht um die „Super-Frauen“, sondern um die aufrechten Frauen. Diese wollte ich zu Wort kommen lassen.

Der Gedanke beim „Weiberlexikon“ war es, nicht nur die schweren und wissenschaftlichen Themen zu behandeln, sondern auch das Alltägliche. Und das setzt sich fort im Frauenkalender. Wir wollen das Schöne, schöne Bilder, Kultur, schöne Gedanken mit Informationen und mit den Frauenkämpfen gegen Patriachat und Unterdrückung verbinden. Uns geht es um eine Wissensvermittlung auf schöne Art.

UZ: Wenn man sich „Frauen und Berge“ oder „Frauen und Wasser“ anschaut, stellt man fest, dass Frauen in Kunst und Kultur in deinen Werken ebenso häufig zu finden sind, wie Widerstandskämpferinnen. Ist es dir wichtig den Kampf mit Schönheit zu verbinden?

Florence Hervé: Unbedingt! Ich habe eine Zeit lang viele Sachbücher geschrieben und die Schönheit ist etwas Grundlegendes, was das Leben ausmacht. Das ist im Übrigen auch etwas, was wir von Rosa Luxemburg und Clara Zetkin lernen können: Wenn man sich die Briefe aus dem Gefängnis anschaut, findet man Beschreibungen von kleinen Vögeln und von Blumen. Das ist das Faszinierende: Das Leben sollte nicht nur aus harten Auseinandersetzungen bestehen, sondern auch aus Zeit für das Schöne.

Es ist mir später aufgefallen, dass ich solche Bücher meist geschrieben habe, kurz nachdem ich mich wirklich intensiv mit dem Faschismus auseinandergesetzt habe. Ich konnte das irgendwann nicht mehr. In zwei Büchern, habe ich mich mit dem Massaker von Ouradour und den Verbrechen im Konzentrationslager Natzweiler-Struthof im Elsass beschäftigt. Es lag mir sehr daran, darüber zu informieren, da es in Deutschland gesellschaftlich verdrängt wurde. Es war manchmal so schrecklich, kaum zu ertragen, dass ich einen Ausgleich brauchte. Ich liebe die Natur. Und diese Text-und Bildbücher, die sich mit Wasser, Wüsten oder Bergen auseinandersetzen, machten Spaß und gaben Kraft. Es ist wichtig den Menschen als Zusammenhang, als Ganzes zu sehen, nicht nur den Kopf. In meinen Büchern hat das oft eine große Rolle gespielt: Die Entdeckung der Kultur und der Kunst für den Kampf.

Bei dem Buch „Wasserfrauen“ war es ein sehr klarer politischer Hintergrund: Wasser ist heutzutage ein ganz großes Problem, es geht um Privatisierung von Wasser und das Leben von Menschen. Ich hatte Lust mich damit nicht nur technisch und wissenschaftlich auseinander zu setzen, sondern auch mit den anderen Bereichen, die damit einher gehen. Einerseits wollte ich Frauen präsentieren, die mit dem jeweiligen Element arbeiten. Die Gondoliera bei „Wasserfrauen“ war mit besonders wichtig, weil sie es geschafft hat, sich in einer Männerwelt durch zu setzen. Andererseits habe ich im Bereich Kunst versucht aufzuzeigen, was man alles mit dem Element machen kann: zum Beispiel Wassermusik, aber auch Malerinnen und Fotografinnen werden vorgestellt. Der dritte Bereich war immer verbunden mit der Herausforderung und dem Kampf in einer solchen Umgebung. Sowohl bei „Frauen und Berge“ als auch bei „Frauen und das Meer“ und „Frauen und Wasser“ werden zum Beispiel Widerstandskämpferinnen angesprochen, die in einer solchen Landschaft Widerstand geleistet haben. Es ist mir heute viel wichtiger als es früher war, diese Verbindung zwischen Kampf und Schönheit zu ziehen.

UZ: Die Pariser Commune wird dieses Jahr 150 Jahre alt. Ihre Errungenschaft war und ist ein Vorbild für viele Sozialistinnen und Sozialisten. Welche Rolle spielten Frauen in ihrer Erkämpfung und wie organisierten sie sich?

Florence Hervé: Hier muss natürlich Clara Zetkin erwähnt werden. Sie schreibt vor über hundert Jahren von der außerordentlichen Rolle der Frauen in der Pariser Commune: „Zum ersten Mal riss das Proletariat mit kühnem Sinn und starker Faust die Staatsmacht an sich. Dem gewaltigen Ereignis fehlte nicht der typische Wesenszug jeder elementaren Revolution: die Beteiligung breiter Frauenmassen.“ Zetkin widmete ein ganzes Kapitel in ihrer Geschichte der Frauenbewegung den Frauen der Pariser Commune und einen Essay der Kommunardin Louise Michel.

Man muss hierbei feststellen, dass es in erster Linie Arbeiterfrauen waren, die sich an der Commune beteiligten. Neben Wäscherinnen, Schneiderinnen und Handwerkerinnen waren auch einige Lehrerinnen und Journalistinnen beteiligt. Interessant in dem Zusammenhang ist auch der für die Zeit hohe Anteil an Ausländerinnen von etwa 12 Prozent. Die haben übrigens, während der Pariser Commune die Staatsbürgerschaft erhalten.

Es war eine sehr schwierige Zeit damals, sowohl innen- als auch außenpolitisch. Der Deutsch-Französische Krieg fand kurz zu vor in Frankreich statt. Paris war belagert. Paris fror, Paris hatte Hunger und dadurch ist es sehr schnell zu einer Art „Nachbarschaftshilfe“ gekommen, in der sich die Frauen im Herbst 1870 engagiert haben. Es ging darum zu helfen, sich zu organisieren und die Hilfeleistungen zu organisieren.

Nach dem Versailler Vertrag, der Frankreich unter anderem eine enorme Schuldenlast auferlegte, die auf dem Rücken der Arbeiterinnen und Arbeitern ausgetragen wurde, flüchtete die Thiers-Regierung nach Versailles aus Angst vor den Unruhen in Paris. Und als die reaktionären Versailler Truppen die Kanonen vor Paris holen wollten, schlugen die Frauen Alarm. Sie traten den Soldaten entgegen, um Paris zu schützen. Das war der Beginn der Pariser Commune.

Sehr schnell ist dann eine Arbeiterregierung gewählt worden, die erst mal nur aus Männern bestand. Aber in der Zeit waren die Frauen sehr aktiv. Sie waren in revolutionären Clubs aktiv, in denen sie über die Lage der Commune debattierten. Hier mussten sie sich auch erst das Recht erkämpfen, daran teil zu nehmen und dort zu reden, es waren ja bisher reine Männerclubs. Gleichzeitig gründeten sie die Union der Frauen, an deren Sitzungen teilweise drei- bis viertausend Frauen teilnahmen. Dort ging es darum Vorschläge für die Commune zu erarbeiten, die Hilfe zu organisieren und auch den Kampf auf den Barrikaden zu unterstützen.

Heutzutage wird oft die Rolle der Frauen auf den Barrikaden der Pariser Commune auf das Verbinden von Wunden und Pflegen der Verletzten reduziert. Aber sie haben wirklich mitgekämpft, obwohl es nicht immer erwünscht war von den Männern.

In der Pariser Commune waren die Frauen mitten in den gesellschaftlichen Entwicklungen und sie haben sich eingemischt.

UZ: Die Kommunarden setzten diverse soziale und politische Maßnahmen zur Verbesserung der Lebensbedingungen der Bürgerinnen und Bürger um. Darunter waren sowohl die Dekrete über den rückwirkenden Erlass fälliger Mieten und die Rückgabe von verpfändeten Gegenständen als auch die Überführung von Fabriken in Kollektiveigentum. Gab es auch Maßnahmen, die sich konkret auf die Rechte der Frauen auswirkten?

Florence Hervé: In den 72 Tagen der Pariser Commune gab es einerseits die Errungenschaften, von denen alle profitiert haben. Also die Trennung von Staat und Kirche, was ganz wichtig war in der Zeit in Frankreich, in der die katholische Kirche einen enormen Einfluss hatte. Aber auch die Einführung des 10-Stunden-Tages oder die Abschaffung der Nacharbeit für bestimmte Berufsgruppen müssen hier erwähnt werden.

Die Frauen haben hier auch profitiert, weil sie vorher besonders schlechte Lebensbedingungen hatten. Frauen haben durchschnittlich 13 Stunden am Tag gearbeitet. Danach mussten sich viele prostituieren- man nannte es das „fünfte Viertel des Tages“.

Und dann gab es die Dekrete, die sich speziell mit den Rechten der Frauen auseinandergesetzt haben. 19 Bordelle wurden geschlossen, der Menschenhandel verboten,Prostituierten sollten in andere Arbeitsverhältnisse überführt werden. Das Recht auf Arbeit für Frauen und die Lohngleichheit für Lehrerinnen und Lehrer wurden beschlossen. Aber auch im Bildungsbereich hat sich viel verändert. Mit der Einführung der laizistischen Pflichtschule für Jungen und Mädchen und dem Recht zu studieren konnten Frauen ihre gewünschten Berufe auch erlernen. Für arbeitende Mütter wurden Kinderkrippen eingerichtet. Im Privaten verlor die Kirche ihre Macht durch die Abschaffung der religiösen Ehe, der Gleichstellung von Ehe und Lebensgemeinschaften und von ehelichen und nicht ehelichen Kindern. Die Frauen hatten also endlich ein erstes Bestimmungsrecht über ihr eigenes Leben.

In der Commune wurden Kommissionen eingeführt, in denen die Frauen aktiv waren. Allerdings blieb der Rat der Pariser Commune ein Rat der Männer. Unter den 90 Mitgliedern war keine Frau zu finden. Das hat mit dem damals herrschenden Sexismus zu tun.

Nichtsdestotrotz muss man die beachtlichen Errungenschaften sehen, die wir zum Teil nicht mal heutzutage erkämpft haben.

UZ: Deine neueste Biografie beschäftigt sich mit Louise Michel, einer französischen Lehrerin und Kämpferin der Pariser Commune. Was macht gerade ihr Werk so besonders?

Florence Hervé: Louise Michel ist mir schon lange bekannt. Ich hatte das Bedürfnis, mal alles zusammen zu tragen, was ich über sie wusste und was ich neu erfuhr. Zum 150 Jahrestag der Pariser Commune wollte ich auch der Behauptung kontra geben, dass es eine „gescheiterte Männerrevolution“ war.

Louise Michel war unheimlich mutig. Sie hat ihr Leben riskiert auf den Barrikaden, sie war überzeugt von dem, wofür sie gekämpft hat. Und sie war großzügig, sie hat immer den Armen gegeben. Es herrschte kein Widerspruch, zwischen dem, wofür sie gekämpft hat und ihrem Wirken. Das macht sie so besonders. Sie war keine Theoretikerin, sondern in erster Linie Aktivistin der revolutionären Arbeiterbewegung. Und ihre Vielseitigkeit ist das, was sie ausmacht: sie war Schriftstellerin, Dichterin, Chronistin der Pariser Commune, Feministin, Pädagogin, Soziologin, Ethnologin, Sprachwissenschaftlerin, Astrologin, Botanikerin, Geologin, Illustratorin – also eine äußerst vielseitige Frau.

Aber sie setzt sich nicht nur für die französischen Unterdrückten ein. An ihrer Deportation ist zerbrach sie nicht, sondern solidarisierte sich viel mehr mit den Kolonialisierten gegen Frankreich. Und das finde ich so bemerkenswert an ihr. Ihr Engagement für die Ausgebeuteten.

Gleichzeitig sind ihre Kämpfe damals gegen Ausbeutung, Armut, Unrecht, Frauendiskrimierung und Krieg, zum Teil die gleichen Kämpfe, die wir auch heute noch führen. Ihre Kämpfe haben an Aktualität nichts verloren.

UZ: „Gleicher Lohn für gleiche Arbeit“ – eine Forderung die noch heute laut wird. In der Commune allerdings wurde sie umgesetzt. Woran liegt das, dass wir 150 Jahre zurückblicken müssen um solche, wenn auch kurzlebigen, Errungenschaften zu sehen und warum wird dieser Forderung deiner Meinung nach heute nicht nachgegeben?

Florence Hervé: Zunächst eine Feststellung: in keinem kapitalistischen Land gibt es eine annähernde Gleichstellung der Frauen. In keinem kapitalistischen Land gibt es Verhältnisse, die gewaltfrei sind. Und das müsste schon zu denken geben.

Es ist einfach eine Frage des Profits. Die Herrschenden haben kein Interesse daran, dass Frauen gleich entlohnt werden wie die Männer. Zum anderen ist es auch im Privaten eine ökonomische Frage. Die, die zu Hause bleibt, um sich um die Kinder zu kümmern, ist die, die weniger verdient. Das hat auch eine Auswirkung auf das Bewusstsein der Frauen. Sie werden weniger anerkannt, wenn sie weniger entlohnt werden.

Es ist eine Erkenntnis der Pariser Commune, als auch die von Clara Zetkin, dass man das Patriarchat nicht bekämpfen kann, ohne die kapitalistischen Verhältnisse zu bekämpfen. Solange Kapitalismus herrscht, ist eine Gleichstellung und Befreiung von Frauen nicht möglich.

UZ: Wie glaubst du ist es möglich, eine Gleichberechtigung der Frauen zu erkämpfen? Was willst du besonders deinen jüngeren Leserinnen und Lesern für ihren Kampf mit auf den Weg geben?

Florence Hervé: Erstens: Rechte und Errungenschaften gelten nicht auf ewig. Wir haben das immer wieder in der Geschichte erlebt, dass Rechte zurückgenommen werden. Man kann sich nicht zurücklehnen und glauben, es wird schon alles.

Zweitens: Ausharren! Besonders unter Covid-Zeiten ist es sehr schwierig, aber es lohnt sich! Aufgeben und abwarten nutzt gar nichts, wir müssen dranbleiben.

Drittens: Frauenbündnisse eingehen! Wir müssen uns gesellschaftlich einmischen und sowohl internationale als auch generationsübergreifende Bündnisse eingehen, denn die anderen geben einem Kraft für den weiteren Kampf!